Ömer Aşçıbaşı 26 Temmuz 2009 Paylaş 26 Temmuz 2009 2008 model ford focus aracım var 100.000km de lpg li araçta tekleme arızasından dolayı servise götürdüğümde 2. silindirin çalışmadığı söylendi buji bobin kontrol edildiğinde sorunun sibop olduğu söylendi bu focusarda lpg den dolayı bunu hep yapıyormuş dendi 100.000 de sibop yakması normalmi bunu yapmaması için ne yapmamaız gerekli daha önce yaşayan oldumu aracın ilk sahibiyim bu arada bilgi birikimlerinizi aktarırısanız sevinirim Yorum bağlantısı
Osman Dumanlı 26 Temmuz 2009 Paylaş 26 Temmuz 2009 Acaba teşhis doğrumu diye düşünüyorum...Eğer doğruysa,ya yakıt miktarındaki dengesizlikten, yada hatalı triger değişiminden dolayı sübap yanması olur..Sübap mı yanık yoksa başka birşeymi var emin olmak içn bir daha gösterin..Şimdiki servislerde kitap okumuş onu da tam anlayamamış elemanlar dolu,eğitime gönderiyorlar ama onlar uyuyorlar,yazık..O eğitimlere yıllarca gittim horlayan bile vardı... Yorum bağlantısı
Mehmet Ezginler 26 Temmuz 2009 Paylaş 26 Temmuz 2009 2008 model ford focus aracım var 100.000km de lpg li araçta tekleme arızasından dolayı servise götürdüğümde 2. silindirin çalışmadığı söylendi buji bobin kontrol edildiğinde sorunun sibop olduğu söylendi bu focusarda lpg den dolayı bunu hep yapıyormuş dendi 100.000 de sibop yakması normalmi bunu yapmaması için ne yapmamaız gerekli daha önce yaşayan oldumu aracın ilk sahibiyim bu arada bilgi birikimlerinizi aktarırısanız sevinirim Ben yetkili servise gidin derim . servis yazmıssın ama yetkilimi belirmemişsin. Yorum bağlantısı
Mehmet Ozyurek 26 Temmuz 2009 Paylaş 26 Temmuz 2009 Lpg sürekli fakir karışımda çalıştıysa subaplara zarar verebilir.. Benzer bir sorunla bende karşılaşmıştım.. 2. silindirin enjektöründen map'a paralel alınan kablo egr borusuna sürterek aşınmış, kısa devre yapıyordu.. Bu kısa devre süresince 2. silindirin hem benzin hem de lpg enjektörü çalışmıyordu.. Osman Usta sihirli küresiyle bakıp söylemişti de, bulmuştuk Yorum bağlantısı
Ömer Aşçıbaşı 26 Temmuz 2009 Yazar Paylaş 26 Temmuz 2009 Aracı sanayide servise ve bosch car servisine gösterdim kompresör testine tabi tutulduğunda aracın ikinci silindiri hiç basmıyordu 1. silindir gayet iyi 3 ve 4 silindir normal değerlerde gözüküyordu zaten subap yanma olayı trigeri değiştirdikten 5000 km sonra meydana geldi bosch car serviinde sorduğumda triger olmuş olsa gürültülü çalışır ve 1 le 4 silindir zarar görür gibi bir şeylr söylediler ama mhmet özyürek beyin söylediği gibi bir şey olmuştu araç opet gaz kontrol günlerinde kontrole tabi tuttugumda gaz değerlerinde 0.5-1.8 gibi değerler arasında bulunması gereken gaz miktarı benim aracımda 0.30 değerde gözüküyordu ne olur dediğime sadece araç zor gider ve az yakar başka zararı olmaz dediklerinde önemsemedim triger artı sente atladığı zaman moto komple gitmiyormu sadece bir silindirmi gider Yorum bağlantısı
Mehmet Ozyurek 26 Temmuz 2009 Paylaş 26 Temmuz 2009 Sente atlaması ile genelde sadece subaplar zarar görür.. Yorum bağlantısı
Mehmet Olgun 5 Eylül 2010 Paylaş 5 Eylül 2010 (düzenlendi) Merhabalar... Sübap sorunu başlığını görünce ne kadar sevindim anlatamam...Konu kapanalı 1 seneyi geçmiş ama yeniden gündeme gelmeli çünkü benim de aynı sorun yüzünden birkaç gündür kafam çok bozuk, arabamdan soğudum ya...Bu subap sorunu ne kadar karşılaşılan bir sorun çok merak ediyorum...Yöneticilerin dikkatine...aracım F1...sorunun tartşılması, emsal sıkıntıların görülmesi açısından ve de konu kalabalıklığı olmasın diye buraya yazıyorum... Aracım 2004 Focus Ghia HB (otomatik), 95.000 km de, OMVL marka P serisi LPG kiti takılı, 2. sahibi taktırmış, yaklaşık 30-35000 km dir lpg li kullanılıyor... 4 gün önce arıza lambası yandı zaten o anda sorun hissediliyordu, motorda titreme, gaz yemiyormuş gibi bir çekiş düşüklüğü... Hemen güvendiğim, devamlı da gittiğim bir yer ve ustası olan Bosch Car Servise gittim, bilgisayara bağlandı, arıza kodu görüldü...kodu not etmedim, hatırlamıyorum da..."Silindir I, Ateşleme kesici....." şeklinde gerisini hatırlamadığım bir arıza açıklaması çıktı karşımıza... Tahmin ettiğim üzere bir ateşleme sıkıntısı çıkmıştı ama yakıt kalitesinden kaynaklanabileceğini de bir kenara atamadım çünkü lpg den kaynaklanan benzer bir arıza yaşamıştım birkaç ay önce, lpg kitinin bakımı sonrasında...O zaman ki arıza emisyondan değerinden olduğu ortaya çıkmıştı. Ustam "yeni temizlendi ya, dağa yaylaya çıktın mı oksijenden nasıl ciğerin yanar, bu da öyle olmuş" demişti Bu seferki öyle değilmiş, buji kontrol edildi - temiz -, bobinden herhalde dedik, sıfır orjinal bir bobin çıkardık kutudan taktık, - değilmiş, sorun geçmedi - Ve korktuğumuz başımıza geldi, ustam "hocam I numaralı silindir de sorun, subap kaçırıyor, üfürüyor, emiş yapacağı yere üflüyor, değişmesi lazım" şeklinde anlayabileceğim dilde anlattı bana (pek motor bilgim yoktur da)...1000 TL yakın bir masraf olduğunu söyledi (bu noktada da biraz uçtu gibime geliyor) Netice de sorun tespit edildi, daha öncede 1-2 focus un titreme sıkıntısı ile bobin problemiyle geldiğini söyledi ustam...LPG bu focus larda böyle sorunlar çıkarıyor genelde dedi...sonuçta bu gaz...benzinden daha yüksek bir yanmaya sahip, dolayısıyla motoru daha çok yıpratıyor, yiyor işte bu şekilde dedi... Hak da vermiyor değilim, bu araçlar yeni nesil teknoloji, birçok aksam elektronik kontrol, her ne kadar sıralı mıralı sistem olsada kardeşim bu araba benzinle çalışacan bir motora sahip, havagazı da ne...oldum olası zaten lpg kullanmayı sevmem ama malesef focus a da benzinle binilmiyor ki içiyor mübarek...neyse allah nasip ederse bundan sonra 2006-08 TDCI bakacam inşallah... Bu arada bunları söyleyen ustam başka, 90.000 bakımını yapan başka usta (tatilde memlekette Konya da yapıldı bakım, yetkili, özel servis felan değil ama iyi bir ford ustası, ailedeki diğer fordlar da hep onun elinde) Niğde, Bor da ikamet etmekteyim, yakınlarda bildiğiniz güvenilir ustalar varsa bilgilendirirseniz sevinirim... Şimdi sorularım... Benim sorunum da triger değiştikten 5000 km sonra çıktı ortaya Ömer bey inki gibi, bu bir tesadüf mü? (triger 90.000 bakımında değişti 2 ay evvel, bakımdan bu yana hiçbir sorunum yoktu, pat diye çıktı bu sorun) Triger montajından, sente den kaynaklanan bir sorun olsa niye 5000 km sonra olsun, hemen olmaz mı? Kalitesiz yakıt (LPG) bu soruna yol açar mı? Motoru fazla sıkıştırma, düşük viteste yüksek devirli kullanma yani anlıyacağınız kullanıcı hatası böyle bir arızaya sebep olur mu? Benzinli kullanılsa bu arıza yine olur muydu? Ateşlemenin yetersiz olması ya da fazla olması sebep olabilir mi? (LPG bakımında usta, buji tırnaklarını kısmıştı daha kuvvetli ateşleme için, lpg de ateşleme biraz daha kuvvetli olsa daha iyi olur şeklinde beni tatmin etmeyen birşey söylemişti, 90.000 bakımında orjinal bujilerinden taktık, hiçbirşeyini de oynamadık) Yani bu sorunun nedeni ne? LPG mi, kullanıcı hatası mı yoksa subap ömrü mü bitmiş, hepsi tesadüf mü? (yoksa nazar mı ettik ettirdik arabaya, aracımı beğenen çoktur da ) Bu subap değişimi bana kaça mal olur, şu an bu şekilde kullanmam daha başka sorunlara yol açar mı? Özellikle ustalardan cevap ve yorum bekliyorum, şimdiden teşekkürler... 5 Eylül 2010 tarihinde Mehmet Olgun tarafından düzenlendi Yorum bağlantısı
Çağlar Bayur 5 Eylül 2010 Paylaş 5 Eylül 2010 Motoru parçalamadan önce, kompresyon testi yaptırın: 1. Önce normal ölçüm yapılır, okunan basınç not edilir, düşüklük olacağı muhtemel 2. Sonra yağlı ölçüm yapılır ( 1-2 damla yağ damlatılır) az çıkanlarda yükselme olmuşsa: segmanlarda sıkıntı; yükselme olmamış ise subapda gerçekten sıkıntı vardır. 3. Daha sonra Carbon clean yapılır, 100km kullanılır, sonra tekrar ölçüm yapılır. Değerler normale gelmilş ise: a. Usta bu işe pek sevinmez, yüksek meblağlı tamirat işi elden kaçmıştır b. sorunlarınız çözülmüştür. Vesile ile, 70-80 TL harcanır ki; belki 1000-1500TL lik tamirata aslında gerek yoktur, ama tamir yöntemi değildir, bakımın eksik kısmı tamamlanmıştır. Emiş yapacağın üfürüyor demek: sıkıştırma çevriminde iken, emme-egzos subaplarından birindeki kurum yüzünden , kompresyon basıncını dışarı kaçırıyor demektir. Yorum bağlantısı
Mustafa Tüfekçi 5 Eylül 2010 Paylaş 5 Eylül 2010 buji- ve bobin kontrol edilmiş ama buji kablosundan bahsetmemişsiniz. Yorum bağlantısı
Adem Cengiz 5 Eylül 2010 Paylaş 5 Eylül 2010 LPG ile şöyle 100.000 km'yi SORUNSUZ deviren Focus görmedim... Hatta Corolla VVTI da görmedim. Broadway falan olsa dayanıyor da yeni nesil alaşım motorlar biraz hassas... Escort'la 140.000 km yaptım, tık yok... TAbii ki LPGsiz. Ettiğiniz Tasarrufdan mahsuplaşmak durumundasınız şu an... Geçmiş olsun, umarım doğru teşhis ile gereksiz harcamadan kurtulursunuz... Yorum bağlantısı
Fatih Kasa 5 Eylül 2010 Paylaş 5 Eylül 2010 Bendede 1.25 fiesta flair var 150kkm de. bende ki sorun ise araba sabah benzinle çalışınca gaz yemiyor resmen boğuluyor lpg ye geçince sorun kalmıyor hersey normale dönüyor, aynı araç ısınıp gün içince aynı arızayı gercekleştirmiyor. acaba sabah mahmurluğumu var acaba? araç bakım km de yaklaştı ondanmıdır acaba ? Yorum bağlantısı
Rıdvan Bakkal 5 Eylül 2010 Paylaş 5 Eylül 2010 LPG kullanımı süpapları uzatıyormuş. Ford'un tavsiyesi de 100.000km'de bir süpap ayarı kontrolü. Bence süpap ayarı ile sorun giderilir. Yorum bağlantısı
Mehmet Ozyurek 5 Eylül 2010 Paylaş 5 Eylül 2010 Merhabalar...Özellikle ustalar demişsiniz ama her zaman ustayı bulamazsınız.. Çıraklar ile idare edin lütfen.. 1-Benim sorunum da triger değiştikten 5000 km sonra çıktı ortaya Ömer bey inki gibi, bu bir tesadüf mü? (triger 90.000 bakımında değişti 2 ay evvel, bakımdan bu yana hiçbir sorunum yoktu, pat diye çıktı bu sorun) 2-Triger montajından, sente den kaynaklanan bir sorun olsa niye 5000 km sonra olsun, hemen olmaz mı? Kalitesiz yakıt (LPG) bu soruna yol açar mı? 3-Motoru fazla sıkıştırma, düşük viteste yüksek devirli kullanma yani anlıyacağınız kullanıcı hatası böyle bir arızaya sebep olur mu? Benzinli kullanılsa bu arıza yine olur muydu? 4-Ateşlemenin yetersiz olması ya da fazla olması sebep olabilir mi? (LPG bakımında usta, buji tırnaklarını kısmıştı daha kuvvetli ateşleme için, lpg de ateşleme biraz daha kuvvetli olsa daha iyi olur şeklinde beni tatmin etmeyen birşey söylemişti, 90.000 bakımında orjinal bujilerinden taktık, hiçbirşeyini de oynamadık) 5-Yani bu sorunun nedeni ne? LPG mi, kullanıcı hatası mı yoksa subap ömrü mü bitmiş, hepsi tesadüf mü? (yoksa nazar mı ettik ettirdik arabaya, aracımı beğenen çoktur da ) 6-Bu subap değişimi bana kaça mal olur, şu an bu şekilde kullanmam daha başka sorunlara yol açar mı? Özellikle ustalardan cevap ve yorum bekliyorum, şimdiden teşekkürler... Merhaba 1-Bu sorunun triger ile alakası yoktur.. Tesadüftür.. 2-Kalitesiz yakıt bu soruna sebep olabilir.. 3-Benzinli arabaların subapları da bozulmaktadır.. Kullanıcı hatası elbette bir faktördür.. Sürekli düşük devir veya sürekli yüksek devir bu tür arızalara çeşitli vesilelerle sebep olabilir.. 4-Orjinal buji ve orjinal tırnak aralıkları ile bir sorun yaşamazsınız.. 5-Nazara inanırım.. Bu bir mekanik parça.. milyonlarca kez çalışmış. Kurumlar, kalitesiz yağ, yetersiz bakım, kötü yakıt (benzin yada lpg), yanlış filtre. Bozuk lpg kalibrasyonu. Bu arızaya ebep olabilir.. 6- 600-1000 lira arası normal bence.. Açınca sadece 1. silindir değil hepsini değişmek faydalı olacaktır.. Ustanız da böyle düşünmüştür. Bu şekilde kullanılmaz.. Tamir edilmelidir.. Yorum bağlantısı
Mehmet Olgun 6 Eylül 2010 Paylaş 6 Eylül 2010 (düzenlendi) Teşekkür ederim Çağlar Bey, tavsiyelerinizi yerine getirmeyi ve sonucun dediğiniz gibi olmasını ümit ediyorum...neticeyi bildiririm... Mustafa Bey'in sorusuna gelince : 90.000 bakımında değiştirecektim, usta yazık, gayet iyi durumda dedi, gerek görmedi ama şimdi benimde kafama takıldı, onu da bir kontrol ettireyim...teşekkürler... Adem Bey, size de yerden göğe katılıyorum...bu hava gazı iş değil, k 6 Eylül 2010 tarihinde Mehmet Olgun tarafından düzenlendi Yorum bağlantısı
Rıdvan Bakkal 6 Eylül 2010 Paylaş 6 Eylül 2010 Teşekkür ederim Çağlar Bey, tavsiyelerinizi yerine getirmeyi ve sonucun dediğiniz gibi olmasını ümit ediyorum...neticeyi bildiririm...Mustafa Bey'in sorusuna gelince : 90.000 bakımında değiştirecektim, usta yazık, gayet iyi durumda dedi, gerek görmedi ama şimdi benimde kafama takıldı, onu da bir kontrol ettireyim...teşekkürler... Adem Bey, size de yerden göğe katılıyorum...bu hava gazı iş değil, k Yorum bağlantısı
Muharrem Tuncel 11 Eylül 2010 Paylaş 11 Eylül 2010 benim de focus II lpg li aracımda tekleme vardı ve motor arıza ışığı yanıyordu.buji kabloları ve ateşleme bobinini değiştirdik.sorun az da olsa devam etti.arıza lambası yine yandı.başka ustada bilgisayara bağladık 2 piston arıza veriyor tekleme yapıyor gibi birşey dedi.arızayı silelim benzinde kullan yanınca tekrar gel bakalım dedi.daha önce lpgde sildirip kullandığımda 120 km sonra falan yanıyordu ama şimdi 200 km oldu benzinde hala yanmadı.inşallah yanmaz bir daha. Yorum bağlantısı
Mehmet Olgun 12 Eylül 2010 Paylaş 12 Eylül 2010 benim de focus II lpg li aracımda tekleme vardı ve motor arıza ışığı yanıyordu.buji kabloları ve ateşleme bobinini değiştirdik.sorun az da olsa devam etti.arıza lambası yine yandı.başka ustada bilgisayara bağladık 2 piston arıza veriyor tekleme yapıyor gibi birşey dedi.arızayı silelim benzinde kullan yanınca tekrar gel bakalım dedi.daha önce lpgde sildirip kullandığımda 120 km sonra falan yanıyordu ama şimdi 200 km oldu benzinde hala yanmadı.inşallah yanmaz bir daha. Umarım sorununuz hallolur ama sizinki de bence aynı sorun... Yorum bağlantısı
Mehmet Olgun 20 Eylül 2010 Paylaş 20 Eylül 2010 Yeniden merhaba... Sorunu hallettim bu haftasonu...ilgi ve bilgilendirmelerden ötürü herkese teşekkürler... Bir iş için bu haftasonu memlekete (Konya) gittim ve bu arada ailemizdeki bütün Ford'ların müdavimi olduğu Ahmet Usta'nın eline bırakıverdim... Daha önceki yazışmalarda arkadaşların tavsiye ettiği hiçbir işleme (kompresyon testi, subapları yağlama, subap ayarı, carbon clean)gerek kalmadı... Nolur nolmaz diye buji, buji kablosu ve bobin tekrar kontrol edildi, sorun devam etti tabii ki...sonra şöyle bir dinledi ustam ve dedi ki "subap kaçırıyor, değişecek"...Derhal işleme başlandı, söküldü ve gördük ki 1. silindir subabının biri sizlere ömür...tabi geri kalan 15 i ile beraber takım olarak değişti...Aracım 95 000 km de şu an...yaklaşık 50 000 den beri LPG li...ustam bu kadar kısa zamanda subap yemesine anlam veremedi ama yemiş işte...Neyse...araç kendine geldi hele şükür... 1,5-2 günde teslim aldım...Parça + işçilik, 635 TL ye maloldu... Takip edenler için bilgilendireyim dedim...Herkese tekrar teşekkürler... Yorum bağlantısı
Salim İmamoğlu 20 Eylül 2010 Paylaş 20 Eylül 2010 Yeniden merhaba...Sorunu hallettim bu haftasonu...ilgi ve bilgilendirmelerden ötürü herkese teşekkürler... Bir iş için bu haftasonu memlekete (Konya) gittim ve bu arada ailemizdeki bütün Ford'ların müdavimi olduğu Ahmet Usta'nın eline bırakıverdim... Daha önceki yazışmalarda arkadaşların tavsiye ettiği hiçbir işleme (kompresyon testi, subapları yağlama, subap ayarı, carbon clean)gerek kalmadı... Nolur nolmaz diye buji, buji kablosu ve bobin tekrar kontrol edildi, sorun devam etti tabii ki...sonra şöyle bir dinledi ustam ve dedi ki "subap kaçırıyor, değişecek"...Derhal işleme başlandı, söküldü ve gördük ki 1. silindir subabının biri sizlere ömür...tabi geri kalan 15 i ile beraber takım olarak değişti...Aracım 95 000 km de şu an...yaklaşık 50 000 den beri LPG li...ustam bu kadar kısa zamanda subap yemesine anlam veremedi ama yemiş işte...Neyse...araç kendine geldi hele şükür... 1,5-2 günde teslim aldım...Parça + işçilik, 635 TL ye maloldu... Takip edenler için bilgilendireyim dedim...Herkese tekrar teşekkürler... Ben LPG den pek anlamam ama 95bindeki araçta sübap kaçırmaz o kadar kolay.Bence sizi sonuca götüren usta sebebide bulsun işi kökten çözsün. Yorum bağlantısı
Mehmet Olgun 20 Eylül 2010 Paylaş 20 Eylül 2010 Ben LPG den pek anlamam ama 95bindeki araçta sübap kaçırmaz o kadar kolay.Bence sizi sonuca götüren usta sebebide bulsun işi kökten çözsün. Sebep belli...LPG...birçok kişi ve usta bu konuda hem fikir... Yorum bağlantısı
Salim İmamoğlu 20 Eylül 2010 Paylaş 20 Eylül 2010 Sebep belli...LPG...birçok kişi ve usta bu konuda hem fikir... Usta ne diyor?Hatalı montaj yada arızalı parçadan dolayımı? Yorum bağlantısı
Adem Cengiz 20 Eylül 2010 Paylaş 20 Eylül 2010 Yeniden merhaba...Sorunu hallettim bu haftasonu...ilgi ve bilgilendirmelerden ötürü herkese teşekkürler... ...sonra şöyle bir dinledi ustam ve dedi ki "subap kaçırıyor, değişecek"...Derhal işleme başlandı, söküldü ve gördük ki 1. silindir subabının biri sizlere ömür...tabi geri kalan 15 i ile beraber takım olarak değişti...Aracım 95 000 km de şu an...yaklaşık 50 000 den beri LPG li...ustam bu kadar kısa zamanda subap yemesine anlam veremedi ama yemiş işte...Neyse...araç kendine geldi hele şükür... 1,5-2 günde teslim aldım...Parça + işçilik, 635 TL ye maloldu... Takip edenler için bilgilendireyim dedim...Herkese tekrar teşekkürler... Aslında üst kapağı açmışken Bronz Yüksük adı verilen Sübap Gaydlarından taktırsaydınız, Sübap ömrünüz epey uzardı... LPG'li araçlarda bu işlem şiddetle tavsiye ediliyor... Yorum bağlantısı
Taygun Mertcan 1 Ekim 2010 Paylaş 1 Ekim 2010 Merhaba, araca LPG taktırmayı düşünüyorum ve yakın zamandır forumlarda yazıları okuyorum, gecen gün bir lpg firmasının kocaeli bayisinin sahibine sordum ve bana söylediği her focusta 60-90bin km civarında bobin arızası verdiği söyledi, bu arıza bizim araclarda kronik mi? Yorum bağlantısı
Mehmet Ozyurek 1 Ekim 2010 Paylaş 1 Ekim 2010 Merhaba, araca LPG taktırmayı düşünüyorum ve yakın zamandır forumlarda yazıları okuyorum, gecen gün bir lpg firmasının kocaeli bayisinin sahibine sordum ve bana söylediği her focusta 60-90bin km civarında bobin arızası verdiği söyledi, bu arıza bizim araclarda kronik mi? Bu parçanın ömrü o kadar demekki.. Yorum bağlantısı
Uğur Duman 24 Kasım 2010 Paylaş 24 Kasım 2010 (düzenlendi) Bendede2004 focus ticari var.Ankara'da taksiciyim.353.000km oldu. Bende ki sorun ise araba sabah benzinle çalışınca gaz yemiyor resmen boğuluyor lpg ye geçince sorun kalmıyor hersey normale dönüyor.Araç ısınınca gün içince aynı arızayı gercekleştirmiyor.Ama motor bir iki saat soğuyunca zor calısıyor bırde gazı yemiyor stop ediyor.Araba sanki boğuluyor gibi gaza basınca(benzinde)rolanti ibresi geri aşağıya iniyor.Komple benzin pompası aldım 215TL'ye.Olmadı arıza yine devam.1/2 benzin(97 oktan) vardı depoda onu bitirdim.Yaklasık 75tl'lik 97 oktan yine benzin aldım benzin katkısı koydum nafile arıza devam.Enjökterleri makinasına bğlatıp temizlettim nafile.Bujileri değiştirdim sonuç yine aynı.B enzinkelebeğini ve onun yanında ki valfide temizlediler netice aynı.Benzin filitresini degiştirdim sonuç aynı.Bu cumartesi otokoçta kompresör testi yaptıracağım.Herhalde subap arızası cıkacak gibi bizede yaklasık 1000 tllik bir masraf gözüküyor başka yapmam gereken ne var önerilerinizi bekliyorum? 24 Kasım 2010 tarihinde U?ur Duman tarafından düzenlendi Yorum bağlantısı
Recommended Posts