İçeriğe Yönlendir

Turbolu araç kullananlar mutlaka okusun


Emre Özen

Recommended Posts

Cem Boneval

Bu konu birçok şehir efsanesini içinde barındırıyor.

Güncel turbo mekanizmalarında motor zorlanmamış ve aşırı ısınmamış ise, yani dizel 3500, benzinli 4500 dd üzerinde sürekli 30 dakika veya fazla kullanılmadığı sürece (yaklaşık değerler), motoru beklemeden kapatmanızda bir sakınca yoktur. Olsaydı bu kadar çok arabada otomatik start/stop sistemi olmazdı.

Yukarıdaki şartlar gerçekleşmişse de 30 saniye ya da bilemediniz bir dakika beklemek ısıyı normale döndürecektir, akabinde motor stop edilebilir.

Burada da temel sakınca yağlanmanın yetersizliğidir, yağ aşırı soğukta çok kalınlaştığından ve aşırı sıcakta da çok inceldiğinden (burada motorun ısısından bahsediyoruz) kesintisiz bir yağlanma yüzeyi sağlayamaz. Aşırı ısınmış motoru anında kaparsanız ince ve yetersiz yağ filmi nedeniyle metal yüzeyler korumasız kalır.

Sonuçta bu konu gereğinden fazla abartılıyor...

Soğukta rölantide beklemek de yanlıştır, motor yük altında daha çabuk ısınır, rölantide beklediğiniz sürece ısınma gecikecek ve yağlanmanın yetersiz olduğu süre uzayacaktır. Düzgün rölanti devrini yakaladıktan sonra beklemeden motoru hiç zorlamadan (gaz pedalının altında yumurta sepeti varmış gibi) ve 2000-2500 dd geçmeden hemen yürümeniz hem sizin (vakit kaybı açısından) hem de motor açısından daha faydalıdır.

Uzun süre rölantide kullanmak sadece DPF için zararlıdır, filtrenin yüksek ısıda kurum yakma ve rejenerasyon yeteneği kısa süreli şehir içi kullanımlarda ve uzun süreli rölantide bozulur. Bu şartlarda kullanmanız gerekiyorsa arada nispeten yükesek devirli yaklaşık 30 dakikalık uzun yol sürüşleri yapmanız gerekir.

Herkeşe sağlıklı turbolar ve güzel sürüşler...

  • Beğen 1
Yorum bağlantısı
Ercan Çakır
(düzenlendi)

Servet bey şansınız bol olsun diyelim biz size :) yüksek devirlerin beraberinde getirdiği ısı ve aşınma etkisi bahsi gecen zamanlarda maksimum düzeyde oluyor. bunun için dikkat etmek gerekli , ben dizel araç almadan önce çok araştırmıştım bu konuyu , sorun yaşayan çok araç var. (aman allah nazardan saklasın sizin dizel aracı.)

Ben hersabah yola çıkmadan önce maksimum 5 dakika bekletir , sonra 2500 d/d yı geçmeyecek şekilde yola koyulurum. sıcaklığın yükseldiğini görünce normal kullanımla devam ederim , aracı stop ederkende maksimum 20 sn kadar muhakak beklerim..

tarihinde Ercan Çakır tarafından düzenlendi
Yorum bağlantısı
Servet Aydın

Ben hersabah yola çıkmadan önce maksimum 5 dakika bekletir , ..

Bu kadar bekleyene kadar marşa basın, yağ lambası söndümü turbo milide yağlandı demektir. Beklemeden gidin Cem beyin dediği gibi sıkıştırmayın yeter.

Hiç bir şey olmaz.

Yorum bağlantısı
Cem Boneval

Ben hersabah yola çıkmadan önce maksimum 5 dakika bekletir , sonra 2500 d/d yı geçmeyecek şekilde yola koyulurum. sıcaklığın yükseldiğini görünce normal kullanımla devam ederim , aracı stop ederkende maksimum 20 sn kadar muhakak beklerim..

Ercan Bey ben de size iyi şanslar dilerim, çünkü zamane modern motorlarında kullanılan turbolar çok yoğun çalışan ve bu nedenle en fazla arıza çıkarma ihtimali olan parçalardan. Verimlilik ve performans beklentileri dayanıklılık ve uzun ömür talebinin önünde gidiyor zamane tüketim toplumlarında. Bir modelin vitrin ömrüne ve araç değişim sıklıklarımıza bakarak bunu anlamak oldukça kolay.

Hal böyle olunca turbo arızaları da sıradan ve beklenen arızalar listesine giriyor ve emin olun sizin bu aşırı korumacı tavrınız da turbonuzu ortalama ömür beklentisinin çok ötesine taşımayacak. Yanlış anlaşılmasın, uzun süreli ve sorunsuz kullanımlar dilerim gönülden, ama şöyle örnek vereyim 2500 km'de bir yağ değişimi motor ömrüne ne kadar hissedilir bir katkı sağlayacaksa sizin kullanım tarzınız da o kadar etkili olacaktır...

Yorum bağlantısı
Ali Cihangiroğlu

Servet bey şansınız bol olsun diyelim biz size :) yüksek devirlerin beraberinde getirdiği ısı ve aşınma etkisi bahsi gecen zamanlarda maksimum düzeyde oluyor. bunun için dikkat etmek gerekli , ben dizel araç almadan önce çok araştırmıştım bu konuyu , sorun yaşayan çok araç var. (aman allah nazardan saklasın sizin dizel aracı.)

Ben hersabah yola çıkmadan önce maksimum 5 dakika bekletir , sonra 2500 d/d yı geçmeyecek şekilde yola koyulurum. sıcaklığın yükseldiğini görünce normal kullanımla devam ederim , aracı stop ederkende maksimum 20 sn kadar muhakak beklerim..

Amanıın 5 dk. mı ne yaptınız Ercan bey, o eskidendi, bmc kamyonmu bu, arabayı çalıştır 30 sn. bekle seri hızlanmalardan kaçarak hararet 60 a gelene dek sür, bu kadar, 5 dk. değil daha fazla da bekleseniz, motor zaten adam gibi ısınamaz, 2500 devri zaten ısınsada geçmemek lazım, bu beklemede aslında turbo yağlansın diye değil motor yağ devrini tamamlasın bir kendine gelsin diyedir, turbo marşa bastıktan saniyeler sonra zaten yağlanır.

Sadece durdurma konusunda katılıyorum, oda uzun yol yapmamış yada seri kullanım sonrası değilse...

Yorum bağlantısı
Ertan Çabuk

İşin açığı uzun yoldan geldiğimde yaklaşık 1 dk civarında bekliyorum motoru durdurmadan önce. ancak onun haricinde ne çalıştırırken ne de günlük kullanımda beklemiyorum. rölanti ile ilgili yazılanları daha önceden de okumuştum rölantide ısınmayı beklemek vakit kaybı diye :D

Yorum bağlantısı
Ercan Çakır

ben maksimum 5 dakika dedim. söylediklerinizi gayet net anlıyorum ancak katılmadığım noktalar var , soğuk motorun yağlanma kabiliyeti düşük ve aşınması normalden daha yüksek olacaktır, bundan dolayı beklemek benim tercihimdir..sadece turbo için değil.. en basit motorlardan karmaşıklarına kadar nominal seyir süresine ulaşana kadar zararı nekadar aza indirirseniz okadar iyi olur. buda tercih meselesi oluyor. bir yerlerde okumuştum yanlış hatırlamıyorsam 3 dakika rölantide çalıştırma sanıyorum 1 km lik yolda yakacağınızı yakmaktı (yanlış hatırlayabilirim.) , ancak ben bunu kabul ediyorum.

Servet Bey "Servet bey şansınız bol olsun diyelim biz size :)" sözüm alaycı bir tavır geldiyse üzgünüm o amaçla yazmadım , sonradan okuyunca oyle anlaşılabilir diye düşündüm.

Cem bey bu rekabetçi piyasada hepimize iyi şans diliyorum. çünkü maliyetleri 3 aşağı 5 yukarı biliniyor, illa belli başlı ekipmanların kalitesi azalıyor.

Yorum bağlantısı
Servet Aydın

Servet Bey "Servet bey şansınız bol olsun diyelim biz size :)" sözüm alaycı bir tavır geldiyse üzgünüm o amaçla yazmadım , sonradan okuyunca oyle anlaşılabilir diye düşündüm.

Asla. Alaycı tavır olarak algılamadım tabiki. Bu aralar şansa bolca ihtiyacımda var zaten :)

Yorum bağlantısı
Ercan Çakır
(düzenlendi)

Asla. Alaycı tavır olarak algılamadım tabiki. Bu aralar şansa bolca ihtiyacımda var zaten :)

rahatladım bende Servet Bey :) booolll bol şanslar diliyorum...

Amanıın 5 dk. mı ne yaptınız Ercan bey, o eskidendi, bmc kamyonmu bu, arabayı çalıştır 30 sn. bekle seri hızlanmalardan kaçarak hararet 60 a gelene dek sür, bu kadar, 5 dk. değil daha fazla da bekleseniz, motor zaten adam gibi ısınamaz, 2500 devri zaten ısınsada geçmemek lazım, bu beklemede aslında turbo yağlansın diye değil motor yağ devrini tamamlasın bir kendine gelsin diyedir, turbo marşa bastıktan saniyeler sonra zaten yağlanır.

Sadece durdurma konusunda katılıyorum, oda uzun yol yapmamış yada seri kullanım sonrası değilse...

:) Ali bey valla bir 5dakika neler yazdırıyor:) çok doğru hareret yükselmesini beklemiyorum zaten, bakın şöyle örneklendireyim , benim mesleğimle ilgili çalıştığım alan binaların ısıtma-soğutma-havalandırma-yangın korumaları sistemlerinin yapımı-devreye alınması-sonrasında da sorunlarıyla ilgilenmek v.s , mezun olduğum bölüm ise imalat yani cnc tezgahlarıyla yakından tanışıklığım vardır.sıcaklık ve yağlanmadan dolayı fazla aşınma gösteren parçaların nedenini araştırdığımızda (ki benim bitirme projem özel olarak kesici ucların işlem sırasındaki aşınmaları , sıcaklığın etkisi idi) doğru yağ kullanılmaması ,nominal çalışma sıcaklığının üzerinde ve altında çalışan parçaların aşınmaları sıcaklık (dolayısı ile yağlama ya da soğutma sıvıları viskoziteleri yüksek-düşük olduğundan) ile doğru orantılıdır , ayrıca dişli sistemlerinde de birbirlerine yük uygulayan parçalar olması gerekenden daha sert olurlar. bu aşınma devede kulak gelebilir , ancak ben bunu önemsiyorum.

sizlerin düşüncelerinede saygı duyuyorum.

tarihinde Ercan Çakır tarafından düzenlendi
Yorum bağlantısı
Ali Cihangiroğlu
(düzenlendi)

rahatladım bende Servet Bey :) booolll bol şanslar diliyorum...

:) Ali bey valla bir 5dakika neler yazdırıyor:) çok doğru hareret yükselmesini beklemiyorum zaten, bakın şöyle örneklendireyim , benim mesleğimle ilgili çalıştığım alan binaların ısıtma-soğutma-havalandırma-yangın korumaları sistemlerinin yapımı-devreye alınması-sonrasında da sorunlarıyla ilgilenmek v.s , mezun olduğum bölüm ise imalat yani cnc tezgahlarıyla yakından tanışıklığım vardır.sıcaklık ve yağlanmadan dolayı fazla aşınma gösteren parçaların nedenini araştırdığımızda (ki benim bitirme projem özel olarak kesici ucların işlem sırasındaki aşınmaları , sıcaklığın etkisi idi) doğru yağ kullanılmaması ,nominal çalışma sıcaklığının üzerinde ve altında çalışan parçaların aşınmaları sıcaklık (dolayısı ile yağlama ya da soğutma sıvıları viskoziteleri yüksek-düşük olduğundan) ile doğru orantılıdır , ayrıca dişli sistemlerinde de birbirlerine yük uygulayan parçalar olması gerekenden daha sert olurlar. bu aşınma devede kulak gelebilir , ancak ben bunu önemsiyorum.

sizlerin düşüncelerinede saygı duyuyorum.

Tamamen haklısınız, konuda bilgilisinizde, bende aracımda en iyi yağlardan olan Mobil tam sentetik kullanıyorum (üreticinin tamda istediği standart) ve aracı agresif kullanmıyorum, yani üretimde planlanan sınırları aşmıyorum, 5 dakika ısınma için bekleme bu iş için fazla, zaten ısınmazda, demek istediğim buydu.

tarihinde Ali Cihangiroğlu tarafından düzenlendi
Yorum bağlantısı
Cem Boneval

çok doğru hareret yükselmesini beklemiyorum zaten, bakın şöyle örneklendireyim , benim mesleğimle ilgili çalıştığım alan binaların ısıtma-soğutma-havalandırma-yangın korumaları sistemlerinin yapımı-devreye alınması-sonrasında da sorunlarıyla ilgilenmek v.s , mezun olduğum bölüm ise imalat yani cnc tezgahlarıyla yakından tanışıklığım vardır.sıcaklık ve yağlanmadan dolayı fazla aşınma gösteren parçaların nedenini araştırdığımızda (ki benim bitirme projem özel olarak kesici ucların işlem sırasındaki aşınmaları , sıcaklığın etkisi idi) doğru yağ kullanılmaması ,nominal çalışma sıcaklığının üzerinde ve altında çalışan parçaların aşınmaları sıcaklık (dolayısı ile yağlama ya da soğutma sıvıları viskoziteleri yüksek-düşük olduğundan) ile doğru orantılıdır , ayrıca dişli sistemlerinde de birbirlerine yük uygulayan parçalar olması gerekenden daha sert olurlar. bu aşınma devede kulak gelebilir , ancak ben bunu önemsiyorum.

sizlerin düşüncelerinede saygı duyuyorum.

Aslında prensipte aynı şeyi söylüyoruz ama pratikte farklı davranıyoruz.

Ben de motorun ısınmadan zorlanmaması gerektiğini söylüyorum, ancak yüksüz ortamda yani rölanti devrinde çalışırken optimal çalışma ısısına ulaşmak daha uzun sürecek, halbuki kontrollu yük bindiğinde daha şiddetli silindir içi patlamalarla bu süre kısalacaktır. Diğer bir deyişle yetersiz yağlanma süresi zorlamadan hareket edildiğinde daha kısadır, yani sizin yönteminizin motora daha az zarar verdiği gerçeği tartışmalıdır.

Doğal olarak ısrarcı değilim, ben de sizin yöntemlerinize saygı duyuyorum. Ancak birlikte çalıştığım ve İskandinav ülkelerinde güvenli sürüş eğitimi veren bazı arkadaşlarımın eğitimlerinde de bu konu aynen böyle anlatılıyor idi. Bilgiyi paylaşmak istedim.

Not: Ben de kesin alaycı veya kinayeli bir tavır algılamadım, benim cevabım böyle bir his uyandırdıysa ben özür dilerim. Genelde huysuz olduğumdan yazılarıma da yansıyor :rolleyes:

Yorum bağlantısı
Ercan Çakır

Aslında prensipte aynı şeyi söylüyoruz ama pratikte farklı davranıyoruz.

Ben de motorun ısınmadan zorlanmaması gerektiğini söylüyorum, ancak yüksüz ortamda yani rölanti devrinde çalışırken optimal çalışma ısısına ulaşmak daha uzun sürecek, halbuki kontrollu yük bindiğinde daha şiddetli silindir içi patlamalarla bu süre kısalacaktır. Diğer bir deyişle yetersiz yağlanma süresi zorlamadan hareket edildiğinde daha kısadır, yani sizin yönteminizin motora daha az zarar verdiği gerçeği tartışmalıdır.

Doğal olarak ısrarcı değilim, ben de sizin yöntemlerinize saygı duyuyorum. Ancak birlikte çalıştığım ve İskandinav ülkelerinde güvenli sürüş eğitimi veren bazı arkadaşlarımın eğitimlerinde de bu konu aynen böyle anlatılıyor idi. Bilgiyi paylaşmak istedim.

Not: Ben de kesin alaycı veya kinayeli bir tavır algılamadım, benim cevabım böyle bir his uyandırdıysa ben özür dilerim. Genelde huysuz olduğumdan yazılarıma da yansıyor :rolleyes:

yookk Cem Bey rica ederim , çok naziksiniz.şunun şurasında bilgilerimizi paylaşıyoruz , kesinlikle yanlış anlamadım. sonuçta bende bu işte duayen değilim , yalnızca bildiklerimi araç üzrinde birleştirince sonuçları yorumluyorum. kontollü yük dediğimiz yeni nesil dizel araçlarda nasıl uygulanır bilemiyorum , çünkü araç karakteristiklerine baktığımızda 1750d/d ' da 240Nm Tork ' a ulaşıyor bu motorlar , yani maksimum yükü bu devirde vermiş oluyorsuz dişlilere ve aracı ekipmanlara , mantığıma yatmayan yerde burası işte.

Yorum bağlantısı
Mehmet Göktürk
(düzenlendi)

.. emin olun sizin bu aşırı korumacı tavrınız da turbonuzu ortalama ömür beklentisinin çok ötesine taşımayacak. Yanlış anlaşılmasın, uzun süreli ve sorunsuz kullanımlar dilerim gönülden, ..

Doktor! Bu durumda tatlı baklava felan yiyerek atın ölümü arpadan olsun diyebilir miyiz? Bugün öğle yemeğinde üniversitede kalburbastı vardı içim cızlayarak yedim. :) Belki cızlaması daha zarar etmiştir.

Rölantide ısıtma konusunda size katılıyorum. Rölantide ısınma geç hatta yok, yağ basıncı düşük. İlk yağ motora yürüdükten sonra ufak ufak vırrnn yaptırmadan kullanmaya başlamak daha evla. Benim tsi passat'ta yag sıcaklık göstergesi mevcut. Yazın çok hızlı gidersem yokuş yukarı çıkarsam dağlara 110 derecelere çıkıyor, rölantide bekletirsem klima açık bile olsa birkaç dakikada 88 e düşüyor. Normal 120 ile felan gidersem 100 civarında oluyor. Yağın kışın 50 dereceye gelmesi için 5 km felan kullanmam gerekiyor. 50 nin altında gösterge çizgi gösteriyor.

tarihinde Mehmet G&#246ktürk tarafından düzenlendi
Yorum bağlantısı
Cem Boneval

yookk Cem Bey rica ederim , çok naziksiniz.şunun şurasında bilgilerimizi paylaşıyoruz , kesinlikle yanlış anlamadım. sonuçta bende bu işte duayen değilim , yalnızca bildiklerimi araç üzrinde birleştirince sonuçları yorumluyorum. kontollü yük dediğimiz yeni nesil dizel araçlarda nasıl uygulanır bilemiyorum , çünkü araç karakteristiklerine baktığımızda 1750d/d ' da 240Nm Tork ' a ulaşıyor bu motorlar , yani maksimum yükü bu devirde vermiş oluyorsuz dişlilere ve aracı ekipmanlara , mantığıma yatmayan yerde burası işte.

Kontrollu yükten kastımı daha önce de yazdım:

" Düzgün rölanti devrini yakaladıktan sonra beklemeden motoru hiç zorlamadan (gaz pedalının altında yumurta sepeti varmış gibi) ve 2000-2500 dd geçmeden hemen yürümeniz hem sizin (vakit kaybı açısından) hem de motor açısından daha faydalıdır."

Konunun torkla alakası yok, devirle alakası var, yüksek devirde yağ filmi daha kolay kopar...!

Yorum bağlantısı
M.Fatih Yüce
(düzenlendi)

Sitemizdede var olan 1,6 Tdci motorların çalıştırılması ve stop edilmesi bölümünde diyorki : Sayfa 182 "İlk çalıştırmada hava çok soğuksa ısıtma buji ikaz lambası södüğünde marş basın çalıştırın". Stop ederkende" araç rölanti devrine düştükten sonra stop edin". Bunların dışındakiler tamamen kulaktan dolma bilgiler. Bütün yazılan bu kadar ne 1-2 dakika nede farklı bir rakam yazmaktadır.

180.ci sayfadada -20 derece soğukta kontak anahtarını II konumunda "1 saniye" tutunuz yazıyor. Azami yakıt basıncının oluşması için....

Ben İstanbulda yaşıyorum ve benim araçta daha kızdırma buji işaretini yanarken görmedim.Kışın en soğuk hava sabah 7 de - 2 yada 3 görmüşlüğüm vardır.Sabah arabayı çalıştırıp emniyet kemerini takar radyomu ayarlar D ye alır çıkarım yola. Hararet göstergesi hareket edene kadar 2000 devirleri geçmeyecek şekilde 3-5 km dikkatli giderim sonra normal kullanıma geçerim. Vardığım yerdede Park a alırım el frenini çeker emniyek kemerini çıkartır stop ederim. Hepsi bu kadar.

Araştırma ve Okumak en doğru cevabı bulmamız için yeterli. Biz millet olarak doktora gideriz 150 - 200 tl veririz. Sonrada 15 yaşındaki ecz.kalfası kutunun üstüne ne yazarsa ilaçları alır kullanırız. Ne doktorun yazdığı reçeteyi nede ilaç prospektüsünü okuma zahmetine katlanmayız.

tarihinde M.Fatih Yüce tarafından düzenlendi
Yorum bağlantısı
Ercan Çakır

ilgili konu eğer otomobilin teknik dökümanları arasında yer almıyor ise bu konuyu ivedilikle firmalara bildirmek gerekli diye düşünüyorum , ama doğru adreslerden araştırma yapmadan böyle hükümlerde bulunmakta doğru değil. konu ile ilgili özel olarak bir araştırma yapıp bulduğum herkesin anlayabileceği dille anlatılan bir videoyu paylaşmak istiyorum. konuyu takip edip bilgi sahibi olmak isteyen arkadaşlarımızın seçim yapmalarına katkıda bulunmak için. videodaki durumu anlatan kişi otomobil teknolojileri uzmanı Numan Topacık. aşağıdaki linke tıklayarak videoya ulaşabilirsiniz. Fatih beyinde söylediği gibi araştırmak ve okumak yeterli. mesleğimden dolayı konuya birazdaha yakınım ve ufak araştırmalarımı öğrendiklerimle yorumlayarak aracımı kullanıyorum.

link

Yorum bağlantısı
Mehmet Göktürk
(düzenlendi)

Benim kullanım kılavuzunda (VW) çok yorduysanız bir iki dakika rölantide bekleyin diyor. (yoldan gelince). Kalkışta ise çalıştırdıktan sonra nazik devam edin yazıyor motor sıcaklığı 60 dereceye gelene kadar tam performanslı kullanmayın yazıyor.

tarihinde Mehmet G&#246ktürk tarafından düzenlendi
Yorum bağlantısı
Serkan Toker

Ben geçen turboyu değiştirirken emiş hortumunu takmadan arabayı çalıştırdım..Turbo dönmeye başladı...Kontağı kapattım pat diye durdu...Yani öyle 30 saniye 1 dakika daha dönmeye devam etme durumu görmedim... :unsure2:

Yorum bağlantısı
Mehmet Ozyurek

Benim hiç bir sabah, motor ısıtmak için 5 dakikam olmadı.. :)

Evden çıkmam ve iş yerine varmam 9 dakika..

Yorum bağlantısı
Serkan Toker

Benim hiç bir sabah, motor ısıtmak için 5 dakikam olmadı.. :)

Evden çıkmam ve iş yerine varmam 9 dakika..

19 dakika da git, yürüyerek git...2 litre arabanla havayı kirletme bari...:D

  • Beğen 1
Yorum bağlantısı
Ayhan Şentürk

Ben geçen turboyu değiştirirken emiş hortumunu takmadan arabayı çalıştırdım..Turbo dönmeye başladı...Kontağı kapattım pat diye durdu...Yani öyle 30 saniye 1 dakika daha dönmeye devam etme durumu görmedim... :unsure2:

Kontak kapatıldığında aşağı yukarı 6-7 saniye daha dönmesi gerek. 10 saniyeden fazla dönenine bende raslamadım. 30-40 saniye döndürmek için gaza basıpta stop etmek gerek. Oda turbo için iyi birşey değil.

Yorum bağlantısı
Mehmet Göktürk

Evet 6-7 saniye dönüyor. Ses de duyuluyor sanki. Beklemenin önemi soğutma amacıyla. Çünkü kızarıyor bozarıyor. Kapatınca sıcaklığı dışarı alamıyorsun. Motoru açık tutarak yağ dolaşımına katkıda bulunuyorsun. Motorun biraz soğuması için de iyi. Kapanan motorda sıcaklık yükselmesi oluyor su devridaimi durduğu için.

Katalitik konvertörüm var... :)

Motor ısınana kadar aktif değil :)

  • Beğen 1
Yorum bağlantısı
Mehmet Ozyurek

Dolmuş bekleyemem..

Bahçede ağaçlar var.. düzenli olarak suluyorum, fotosentez yapıyorlar :)

Yorum bağlantısı
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...